H. Waar bereik je nu het meeste mee: met soft power of hard power?

Kristiaan Borret (KB): “Ik geloof in beide. Je hebt hard power nodig in de vorm van regels en plankaders. Daarmee verzeker je een basiskwaliteit en dat vind ik niet onbelangrijk. Maar als je je alleen daartoe beperkt, heb je nog geen bijzonder ambitieuze stadsontwikkeling. Met een kader op de achtergrond kan je onderhandelen om hoger te mikken. Daar begint een andere dynamiek. Om het meteen ook te relativeren: de soft power kan alleen gedijen als er een hard power is die toelaat dat de soft power aan het werk gaat. De onafhankelijkheid van een bouwmeester, of dat soort soft power, is ook altijd relatief, hè?”

Bas van der Pol (BvdP): “Soft power en hard power staan niet tegenover elkaar. Als je soft power wat ruimer beschouwt, dan kan de soft power ook komen uit een maatschappelijk middenveld, of uit een goede ontwerpcultuur, uit goede opdrachtgevers die de dialoog durven te zoeken. Als de kracht komt uit nieuwsgierigheid, intelligentie en het goede gesprek, dan is die per definitie belangrijker dan de hard power. Maar: vanuit de hard power kan je ook de positie van een stadsbouwmeester inregelen, of, in ons geval, kwaliteitsteams. Dat is ook iets wat je moet beschermen.”

"Als je soft power wat ruimer beschouwt, dan kan de soft power ook komen uit het maatschappelijk middenveld, een goede ontwerpcultuur of uit goede opdrachtgevers."

KB: De dynamiek van een groep is wel nooit hetzelfde als die van een persoon, wiens kerntaak het is. Overigens kan de hard power een stadsbouwmeester ook terugroepen als deze misbruik maakt van die positie. Je hebt een kader nodig waar binnen de bouwmeester die rol krijgt om het spel in de stad te spelen, om te onderhandelen. Hij of zij moet daarvoor ook verantwoording afleggen. Het is het informele fórmeel regelen.”

BvdP: “Niet alles is via hard power af te dwingen. Denk aan het ruimte geven aan een prijsvraagcultuur of creativiteit. Dan heb je anderen nodig die dat verder brengen en een atelier of een stadsbouwmeester is daar een goede manier voor. Wij proberen dat op een andere manier in Tilburg te organiseren, maar het is duidelijk dat een bouwmeester dat heel expliciet kan doen. Met hard power kan de je condities scheppen waarin een architectuurcultuur tot bloei komt.”

H. Dus soft power kan ook uit het maatschappelijk middenveld komen?

KB: “Architectuurcultuur of een cultuur van ruimtelijke kwaliteit is inderdaad ruimer verspreid dan alleen bij een stadsbestuur of een bouwmeester. Het zit ook in het professionele veld zelf, bij burgers of architectuurinstituten. Je kan helpen om dat te stimuleren. Maar dan kan je alsnog aan één persoon een specifieke taak geven, bijvoorbeeld voor het organiseren van wedstrijden, het praten met ontwikkelaars om daar een dynamiek te creëren die je als bestuur niet kan creëren. Een bouwmeester is als een ‘libero’ in een voetbalteam, met iets meer speelruimte dan de anderen. De bouwmeester speelt een rol naast andere spelers, en hoeft niet, zoals vaak gedacht, een dominante figuur of een grote visionair te zijn.”

BvdP: ”Hard power heeft ook een beperking: het is geen gegeven dat ik er straks na de gemeenteraadsverkiezingen nog ben. En er verdwijnen misschien ook gemeenteraadsleden die hier focus op hebben. Er is nu een momentum geweest om te werken aan de condities voor een voorbeeldige ontwerp- en bouwcultuur. Daarom hebben we nu ook een team voor ruimtelijke kwaliteit. Wij spreken overigens van het bredere begrip ‘omgevingskwaliteit’. Als gemeente moet je eerst je eigen organisatie op orde hebben, met mensen die kennis van zaken hebben en zelf met initiatieven kunnen komen. Dan heb je kans dat je zo’n cultuur, met aandacht voor ruimtelijke kwaliteit, kan opbouwen. Groningen heeft dat, en Rotterdam ook. Maar dat is lang niet overal in Nederland, en daarom kijken we ook naar de Vlaamse praktijk, waar daar al twee decennia aandacht voor is. Daar zie je veranderingen zoals nieuwe typologieën, voorbeeld-stellende architectuur of debatten, en dan denk je: dat willen wij ook! De kracht van het ontwerp is dat je het duurzaam voor de toekomst kan vormgeven. Als je daar onvoldoende positie aan geeft, dan maak je geen kwaliteit.”

"“Er is nu een momentum geweest om te werken aan de condities voor een voorbeeldige ontwerp- en bouwcultuur.”

H. Wat is volgens jullie een goede architectuurcultuur, of bouwcultuur?

KB: "Eigenlijk vind ik dat altijd een lastige vraag. Voor mij is het een cultuur die de kracht van het ontwerp accepteert en betekenisvol vindt. Een bouwmeester moet condities creëren waarin ontwerpers aan bod komen en hun ideeën een plaats krijgen. Dat er tijd genomen wordt om die creatieve ideeën te ontwikkelen, met zorg en aandacht te bekijken en uiteindelijk ook te vertalen in bestuursbeslissingen.”

“Ruimtelijke kwaliteit komt voort uit respectvol omgaan met goed ontwerp. Er bestaat geen enkelvoudige definitie van wat een goed ontwerp is of wat een goed gebouw is. Dat hangt af van de context, de stad of het programma. Maar het is wel van belang dat het proces recht doet aan het ontwerp. Ontwerpers hebben een bijzonder talent om oplossingen te bedenken voor zeer complexe vraagstukken. Dat is zo waardevol. Als bouwmeester voel ik mij ten dienste staan van ontwerpers. Ik probeer het ontwerp bij bestuurders te verdedigen en omgekeerd moeten de ideeën van ontwerpers landen in het beleid.”

"Een bouwmeester moet condities creëren waarin ontwerpers aan bod komen en hun ideeën een plaats krijgen."

BvdP: “Ik noem het ‘bouw- en ontwerpcultuur’, omdat het over meer gaat dan alleen de architectuur van de gevel. Het gaat ook over stedelijke ontwikkeling, stadsontwerp, details, -het hele spectrum. Maar het Tilburgse college wilde niet te veel beleid maken en zich richten op uitvoering. Daarom heb ik ook prioriteit willen geven aan de uitvoerende kant van het bouwen. Door het bouw- en ontwerpcultuur te noemen, kon ik ook verantwoorden dat je allerlei zaken regelt die uiteindelijk leiden tot die bouwcultuur, zoals kwaliteitstoetsing en kwaliteitsteams, maar ook talentontwikkeling, ontwerpcompetities en het goede debat. Het is natuurlijk één systeem, maar door het te expliciteren in bouw- en ontwerpcultuur konden we ook expliciet aandacht geven aan die verschillende dimensies.”

KB: “De terminologie zit vaak in de weg. In Vlaanderen was het lange tijd ‘architecturale kwaliteit’, alsof het alleen maar gaat over de esthetiek van gebouwen, of de gevel mooi of lelijk is en goed geproportioneerd. Gelukkig is ruimtelijke kwaliteit tegenwoordig een soort basisbegrip. Voor mij gaat het ook over wat er in de plint van een gebouw zit en hoe die gevel zich verhoudt ten opzichte van het openbare domein. Dat is ook kwaliteit. De begrippen lopen soms achter of met zo’n discussies over terminologie riskeer je opgesloten te zitten in iets academisch. Mijn motto in Brussel was daarom ook: het is tijd voor passage à l'acte. Naast discussie en reflectie, willen we wel de daad bij het woord voegen: impact in de realiteit.”

H. Op welke manier werkt de gemeente Tilburg aan die bouw- en ontwerpcultuur?

BvdP: “Er komt een nota omgevingskwaliteit, waarin ruimtelijke kwaliteit beleidsmatig wordt verankerd en een bestuurlijk kader vormt. We maken gebiedsgerichte kwaliteitskaders, je wilt in verschillende gebieden, waar overal een andere context is, de kwaliteit waarborgen. Tegelijkertijd zijn we bezig met het opzetten van een stadsatelier en het organiseren van ontwerpcompetities waarbij de vraag nog niet helder is. Bijvoorbeeld: in de Reeshof zijn we bezig met een cultuurcentrum maar we weten nog niet zo goed hoe we dat ruimtelijk het beste kunnen vormgeven. Dan heb je een competitieaanleiding. Maar we hebben bijvoorbeeld ook een aantal braakliggende kavels langs onze oude lintenstructuur. Hoe kunnen we hier meerwaarde voor de buurt te genereren? Wat zou je dan willen doen? Bouwen of openbare ruimte maken? Voor die open vraag kan je een competitie organiseren. Wij kijken dan ook naar de Belgische praktijk voor wat de goede voorwaarden zijn voor zo'n competitie.”

H. In België is de ontwerpcompetitie al een veel gebruikt instrument. Waarom werkt het daar zo goed?

KB: “Wat we in Brussel en Vlaanderen heel goed ontwikkeld hebben is vooral de procedure waarmee we zo'n overheidsopdracht in de markt zetten. Die is heel respectvol naar de ontwerpers toe: er is een vergoeding, een professionele jury, een duidelijk verslag, een dialoog. Hun werk wordt ernstig genomen en tegelijk is de procedure ook heel open en laagdrempelig voor nieuw talent.”

“Overheidsopdrachten zijn vaak zo georganiseerd dat ze risicomijdend zijn. En wat men als de sleutel tot risicomijding ziet, is ervaring. Er wordt gecheckt of je al eens zes sporthallen gebouwd hebt, maar er wordt níet gecheckt of die zes sporthallen eigenlijk wel goede of interessante sporthallen waren. Misschien is de sporthal die we vandaag willen wel een totaal andere soort sporthal en niet zomaar de zevende in de rij. We moeten terug naar de kern van de wetgeving: je moet de meest geschikte kandidaat zoeken voor een opdracht, en dat is daarom niet de meest geruststellende kandidaat, zoals dat door heel veel juristen en adviesbureaus geïnterpreteerd wordt.”

"Er wordt gecheckt of je al eens zes sporthallen gebouwd hebt, maar er wordt níet gecheckt of die zes sporthallen eigenlijk wel goede sporthallen waren."

BvdP: “Bovendien is alles ook sterk gejuridiseerd: het moet allemaal kloppen, Raad van State-proof zijn. Dat slaat alle creativiteit en risico’s eruit. Wat ik interessant vind aan de Belgische praktijk is dat je een heel duidelijk beschreven proces hebt. Dat geeft comfort. De Open Oproep, of een andere vorm van competitie, is een heel genereus middel: het proces is uitgedacht, we weten hoelang het duurt en ongeveer wat het kost. Je kan het inplannen en het is volledig open."

KB: “Technisch heet het in Europese termen: de ‘onderhandelingsprocedure met voorafgaande bekendmaking.’ Die is in verschillende landen anders uitgewerkt. In België werken we er al twintig jaar mee, en we hebben een formule ontwikkeld die ook juridisch standhoudt. Onze manier van werken is heel open en eenvoudig, en vaak zegt men dan dat het vol juridische risico’s zit. Nochtans, ik heb in mijn loopbaan bijna 800 prijsvragen begeleid en het heeft hoogstens vijf keer tot een beroep geleid. In plaats van alles dicht te timmeren, zet ik liever in op totale transparantie want daardoor kweek je vertrouwen en dat is duurzamer.

“Een aspect van de rol van de stadsbouwmeester is de organisatie van overheidsopdrachten. Wat mij opvalt is dat die expertise in Nederland totaal afwezig is. Vroeger had je Architectuur Lokaal die expertise verzamelde en deelde met lokale besturen. Die is wegbezuinigd. Door de aanpak van de verschillende bouwmeesters in België is die expertise inmiddels bij ons veel meer ontwikkeld.

H. Zou er een bouwmeester kunnen komen in Tilburg?

BvdP: “Ik heb de afweging gemaakt er geen prioriteit van te maken. Dat is misschien gek, hè? Maar voor een goede bouwmeester heb je minimaal structureel 1,5 miljoen euro nodig om en dan heb je alleen nog maar de mensen. Ik heb dus gezegd: laten we eerst maar eens inzetten op het neerzetten van goede prijsvragen, de Open Oproep ontwikkelen, een stevig programma neerzetten en zorgen dat onze organisatie goed op orde is. Eerst laten zien wat het betekent, dan kun je vervolgens mogelijk een gesprek voeren over een bouwmeester.”

H. Kristiaan, wat kan Tilburg nog gebruiken om de bouw- en ontwerp cultuur te verdiepen, te verrijken?

KB: “Eigenlijk voldraging van alles wat aangezet is. Tilburg is één van de voorlopers in Nederland in het organiseren van goede prijsvragen. Nu komt het erop aan die pioniersrol gewoon vol te houden. Ik zie in België hoe de bouwmeester een katalysator kan zijn voor betere architectuur, beter opdrachtgeverschap, en betere prijsvragen. Maar je kan het ook op een andere manier doen. Je stad moet ook groot genoeg zijn om een bouwmeester met een eigen team te kunnen dragen.
Tilburg is ook sterk bezig in de ontwikkeling van planteams in de verschillende gebieden, waar ook de bevolking direct betrokken wordt. Dat is iets waarin wij in Brussel nog veel te leren hebben en pas mee aan het begin staan. Het is niet zo dat in België het gras altijd groener is, maar wat wél groener is, blijf ik even pertinent, is onze aanpak van prijsvragen.”

H. Kristiaan propageert in zijn boek het adagium om niet meer te slopen. Maar in Tilburg gaat de Koningswei op de schop en we zitten hier in de Piushaven naast een gebouw dat binnenkort gesloopt wordt. Wat vind je van deze oproep, Bas?

BvdP: “Het is genuanceerder: ‘niet slopen, tenzij’, en dat vind ik wel een goed uitgangspunt en dat is intussen ook vastgelegd in de Nota Omgevingskwaliteit. De opties gedeeltelijke sloop en renovatie en ook vernieuwbouw met ‘optoppen’ zijn hier bekeken, maar uiteindelijk hebben we gekozen voor een schaalsprong op deze plek."

KB: “Als bouwmeester wilde ik de reflex omdraaien, het is niet dogmatisch bedoeld en er kunnen inderdaad redenen zijn om toch te slopen. Maar we sturen meestal aan op het behouden van de betonstructuur, want de meeste CO2 zit in de bestaande betonstructuur. Als je iets opnieuw bouwt, dan heb je opnieuw heel veel emissies. Dus dat is bij ons een ordewoord: structuren hergebruiken.”
BvdP: “Het slopen in wijken waarin we willen verdichten, bijvoorbeeld in Tilburg-West, dat doen we eigenlijk maar heel beperkt. Maar in de binnenstad is dat moeilijker om waar te maken.”
KB: “Ik ben ook zelf opgeschoven. In het begin van mijn mandaat ben ik vaak meegegaan met volledige sloop. Maar met het toegenomen besef van de klimaatverandering denk ik dat er in onze discipline echt een paradigmaverschuiving aan de gang is.”

H. Gaat het ook meer ruimtelijke kwaliteit opleveren?

KB: “Ja, maar de ruimtelijke kwaliteit is anders, het is niet een spetterend nieuw project, dus ze is soms moeilijker te vatten. Het heeft ook vaak te maken met een herwaardering voor een architectuur die nu niet geliefd is, waarvan je de schoonheid van moet zien. Met verbouwingen kunnen ook de manco's van die architectuur worden rechtgezet. Het is niet de bedoeling de gebouwen te bewaren zoals ze zijn, maar te verbeteren, op te waarderen en op te toppen waar het kan. In die zin is de kwaliteit gelaagder.”

Na afloop laat Bas van de Pol weten dat hij Borret graag uitnodigt om in onze regio aan de slag te gaan, aangezien hij nu vrij is voor een volgende stap. “Wie weet lukt het ons om eens samen te werken,” sluit de wethouder af.

Met dank aan Christine de Ruijter (directeur van het Antwerpse architectenbureau AWG, voormalig voorzitter van de Commissie Omgevingskwaliteit en lid van de kwaliteitsteams Spoorzone en Piushaven) die Kristiaan Borret meenam langs de belangrijkste projecten in de Spoorzone en binnenstad van Tilburg.

De publicatie Soft Power is gratis te downloaden.

Dit dubbel-interview is de vierde en daarmee laatste in een reeks van artikelen onder de titel 'De stad die blijft' – waarmee CAST het collectief (her)waarderen verkent van wat er is, wat er was en wat er kan zijn. De reeks richt zich op de stad Tilburg, maar raakt ook bredere thema’s en benaderingen. Daarnaast sluit de reeks aan op onze langer lopende programmalijn 'Verdichten en voortbouwen'.

Henriëtte Sanders is architectuur- en stedenbouwhistoricus, erfgoedspecialist en programmamaker bij CAST.